站在招商局大廈40樓，從港澳碼頭抬眼望去，穿過維多利亞港灣，視野可在海天交匯的深處無限延展。

　　在這間開闊的辦公室里，秦曉寫下了十年的輝煌履歷：2000年從中信集團(tuán)總經(jīng)理“空降”到招商局集團(tuán)擔(dān)任董事長，當(dāng)時(shí)剛剛走出亞洲金融危機(jī)的招商局集團(tuán)總資產(chǎn)496億元，年利潤12.91億元，尚有高達(dá)73億元不良資產(chǎn)。

　　2001年起，招商局集團(tuán)啟動(dòng)大規(guī)模的內(nèi)部結(jié)構(gòu)調(diào)整，并最終確立交通、金融、地產(chǎn)三大主業(yè)板塊，為后續(xù)幾度“再造招商局”奠定基礎(chǔ)。截至2009年，招商局集團(tuán)總資產(chǎn)達(dá)2683億元，年利潤總額178．52億元。

　　“準(zhǔn)備搬出這個(gè)辦公室了，不能還占用招商局這么大地方。”秦曉在接受本報(bào)專訪期間說?，F(xiàn)年63歲的秦曉剛剛卸任招商局掌門人職務(wù)，但并沒有卸下與生俱來的責(zé)任，只是一個(gè)順流而進(jìn)的角色轉(zhuǎn)換，以推動(dòng)中國社會(huì)轉(zhuǎn)型研究為目標(biāo)的博源基金會(huì)將是他的下一站，秦曉擔(dān)任該基金會(huì)理事長。

　　這位有著強(qiáng)烈學(xué)術(shù)偏好的中國企業(yè)領(lǐng)袖人物，在十幾年時(shí)間里，留下了自己關(guān)于現(xiàn)代企業(yè)管理、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)機(jī)制和現(xiàn)代性社會(huì)轉(zhuǎn)型等一系列理論體系的個(gè)人思考。9月29日，秦曉從中國現(xiàn)實(shí)出發(fā)再度思考，向本報(bào)闡述了自己對(duì)下一個(gè)三十年之擔(dān)憂與解決方案。

　　推動(dòng)變革：強(qiáng)勢(shì)與說服《21世紀(jì)》：回首在招商局的十年，你是如何促成這家巨無霸企業(yè)完成市場(chǎng)化蛻變和再造的？在領(lǐng)導(dǎo)力風(fēng)格，以及具體實(shí)施手段上，能不能給我們講一下。

　　秦曉：推動(dòng)一家企業(yè)的變革，一個(gè)是理念的問題，一個(gè)是利益的問題。可能我是一個(gè)比較強(qiáng)勢(shì)的人，起碼我有強(qiáng)勢(shì)的一面；所以推行起來比較堅(jiān)定。同時(shí)，我也有足夠的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)來說服別人。

　　推行的過程中，要因應(yīng)外界環(huán)境的變化和內(nèi)部的情況反饋，不斷調(diào)整完善政策，一步步往前走。告別原有模式，更多的是破壞了什么東西、告別了什么東西、改變了什么東西。但是你需要花功夫把新提倡的東西變成企業(yè)文化或者是制度，把一些資產(chǎn)和資源效益發(fā)揮出來，需要在理念上和公司的管理系統(tǒng)上，都發(fā)生巨大變化，包括我們講的均衡發(fā)展，以總部為主導(dǎo)的戰(zhàn)略的確定，以總部為主預(yù)算的確定，經(jīng)營計(jì)劃的決定，考評(píng)系統(tǒng)如何去評(píng)價(jià)一個(gè)子公司，如何評(píng)價(jià)一個(gè)子公司領(lǐng)導(dǎo)人的業(yè)績等。

　　我來的時(shí)候，當(dāng)時(shí)大家都經(jīng)歷過亞洲金融風(fēng)暴，對(duì)存在的問題都有反思，在告別原有模式這一點(diǎn)上，大家比較容易取得共識(shí)。但是應(yīng)該建立什么新模式呢？并沒有完整、系統(tǒng)的思考。所以在后一個(gè)問題上，我盡量用我的影響力去形成新共識(shí)。

　　《21世紀(jì)》：在建立新模式中，達(dá)成新共識(shí)中，你的影響力是如何發(fā)揮作用？又如何將這種共識(shí)繼而形成新世紀(jì)10年來招商局新的文化和制度？

　　秦曉：我一直強(qiáng)調(diào)，理念、思想、制度的力量還是很大的，有了這些東西才能形成戰(zhàn)略，才能支撐戰(zhàn)略的實(shí)施，在企業(yè)經(jīng)營中，還是要關(guān)注這些東西。

　　理念可以告訴我們什么東西是不行的，即某種模式或某種制度是不行的；什么制度和什么模式是更好的。但是不能告訴我們?cè)趺凑{(diào)整，特定環(huán)境下如何再建立一種新制度，這就需要實(shí)踐、經(jīng)驗(yàn)來完成的。無論你對(duì)現(xiàn)存模式是持一種批判態(tài)度，還是對(duì)未來模式持認(rèn)同態(tài)度，都要隨著變革而調(diào)整。

　　一個(gè)企業(yè)的發(fā)展，需要制度的變革，包括文化、資產(chǎn)、管理甚至人事的變動(dòng)，都會(huì)在其中發(fā)生。一套新的東西肯定會(huì)給企業(yè)帶來一些沖擊，但是我們最終是平穩(wěn)地實(shí)施，沒有引起思想上或者是經(jīng)營上的動(dòng)蕩。

　　風(fēng)俗、文化是自上而下與自下而上互動(dòng)形成的，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的思想和企業(yè)的中層、下層是一個(gè)互動(dòng)的過程，通過這樣良性的互動(dòng)許多思想就慢慢變成了現(xiàn)在大家認(rèn)同的東西。

　　《21世紀(jì)》：在這種互動(dòng)當(dāng)中，有沒有其他管理人員的意見使得您的戰(zhàn)略發(fā)生了改變的問題？

　　秦曉：有啊。比如在我們最早規(guī)劃中，港口業(yè)務(wù)應(yīng)該是一個(gè)具有網(wǎng)絡(luò)規(guī)模的公共碼頭經(jīng)營商，我們希望去到一個(gè)城市拿一塊我們能夠主導(dǎo)控制的碼頭資源，和我們的其他碼頭形成一定的網(wǎng)絡(luò)體系。

　　執(zhí)行到一定程度，就碰到一個(gè)問題，大部分城市的碼頭經(jīng)營都有一個(gè)老大，他有地方政府的背景，可以去配置這個(gè)航線，這跟深圳和香港就不一樣。當(dāng)時(shí)青島基本上都談崩了，我們?cè)趯幉ㄒ矝]法去完全取代寧波港的主導(dǎo)地位。這些對(duì)地方港口產(chǎn)業(yè)環(huán)境的判斷就來自招商局中高層管理者，于是我就提出來要反省這個(gè)問題，根據(jù)實(shí)際情況調(diào)整戰(zhàn)略，不一定去控股，盡量要與當(dāng)?shù)卣彤?dāng)?shù)刂黧w企業(yè)合作，發(fā)揮我們的平臺(tái)網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，再培養(yǎng)他們。

　　身份轉(zhuǎn)換：企業(yè)家到知識(shí)分子《21世紀(jì)》：從招商局集團(tuán)卸任后，你的精力將主要投身于哪方面？是博源基金會(huì)嗎？

　　秦曉：是的。博源基金會(huì)主要做兩個(gè)產(chǎn)品。一是有關(guān)宏觀經(jīng)濟(jì)方面的產(chǎn)品，我們有一些定期專家討論會(huì)，然后出一些內(nèi)部刊物，比如說每個(gè)季度的GDP或各種數(shù)據(jù)公布以后，我們會(huì)解析。還有一些突發(fā)事件和重要事件，我們會(huì)立即開會(huì)研討，比如歐洲主權(quán)債務(wù)問題，人民幣匯率問題等。

　　其次是做中國中長期問題的研究，比如說人民幣國際化，土地問題等；另外就是社會(huì)轉(zhuǎn)型的問題，包括理念、思想、理論和實(shí)踐，以及其他國家轉(zhuǎn)型案例。

　　這些研究產(chǎn)品主要面向圈內(nèi)的學(xué)者和精英，不會(huì)大范圍傳播。當(dāng)然我們也會(huì)定期和監(jiān)管部門，比如人行、銀監(jiān)會(huì)、證監(jiān)會(huì)、統(tǒng)計(jì)局去碰頭交流，談我們的觀點(diǎn)。

　　《21世紀(jì)》：從企業(yè)家的身份轉(zhuǎn)向知識(shí)分子的身份，你如何區(qū)分這兩個(gè)角色？

　　秦曉：作為一個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人和作為知識(shí)分子是不一樣的。前者是受權(quán)經(jīng)營企業(yè)，重視以更優(yōu)的要素組合去發(fā)展企業(yè)，包括存量資產(chǎn)的狀況，競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的情況等。在企業(yè)家的視野中不存在“國與民”的概念，所有制的概念，也不存在誰進(jìn)誰退的概念，該賣掉就賣，該買進(jìn)就買，最大程度的優(yōu)化企業(yè)資源。

　　而一個(gè)社會(huì)需要三個(gè)支柱，第一個(gè)是經(jīng)濟(jì)，我們應(yīng)該朝一個(gè)好的完備的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展；第二個(gè)是法治，如果沒有一個(gè)好的法治體系去支持企業(yè)經(jīng)營，這個(gè)市場(chǎng)不可能是好的；第三個(gè)是精神。

　　這三個(gè)支柱的建立，其一是靠企業(yè)家，其二是靠政府，其三是靠公共知識(shí)分子，當(dāng)然宗教也能一定程度上起到這個(gè)作用。這個(gè)社會(huì)不管是發(fā)展了還是敗落，其價(jià)值是否得到張揚(yáng)和體現(xiàn)？若敗落了，首先是社會(huì)價(jià)值被摧毀了；若發(fā)展了，是壓抑了我們的價(jià)值觀發(fā)展，還是推動(dòng)了價(jià)值觀發(fā)展？這些都要公共知識(shí)分子出來回答。

　　不管作為一個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人，還是作為一名公共知識(shí)分子，都需要關(guān)心外部環(huán)境。因?yàn)樯鐣?huì)制度的變遷和轉(zhuǎn)型都是大家離不開的，當(dāng)然，企業(yè)家有企業(yè)家看問題的角度，敏感的企業(yè)家會(huì)發(fā)現(xiàn)外部世界的變化趨勢(shì)，并從中捕捉商業(yè)機(jī)會(huì)，但更多的是外部給定條件下，他應(yīng)該怎么樣做。而公共知識(shí)分子一個(gè)基本的特點(diǎn)，就是超越自己的領(lǐng)域，更關(guān)注公共領(lǐng)域的問題，如商業(yè)環(huán)境、制度改革等。

　　《21世紀(jì)》：你在制度經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域研究頗深，又長期擔(dān)當(dāng)企業(yè)家角色，卻始終在關(guān)注公共領(lǐng)域。這樣的成長經(jīng)歷和思想脈絡(luò)是如何形成的？

　　秦曉：我覺得和我們這一代人的經(jīng)歷有關(guān)吧。我們從小接受傳統(tǒng)的理想主義教育，關(guān)乎國家利益、民族利益的教育比較多，當(dāng)時(shí)在公共領(lǐng)域，你不光要當(dāng)一個(gè)好學(xué)生，還要準(zhǔn)備好當(dāng)接班人，要關(guān)心國家命運(yùn)，因?yàn)閲颐\(yùn)和每個(gè)人是連在一起的。因此培育了對(duì)這個(gè)對(duì)國家、民族的發(fā)展前途比較關(guān)注的情結(jié)。

　　后來經(jīng)歷了“文化大革命”，跌到社會(huì)底層，促使我們做了很多理性的反思。啟動(dòng)改革開放后，我們也卷進(jìn)去成為參與者，雖然層面不一樣，但都保持關(guān)注，不斷思考。

　　下個(gè)三十年：經(jīng)濟(jì)層面三個(gè)變化《21世紀(jì)》：在這種家國情懷和理性反思的推動(dòng)中，當(dāng)下，你所關(guān)注和思考的最重要領(lǐng)域是哪個(gè)？

　　秦曉：到現(xiàn)在，我認(rèn)為中國又面臨一個(gè)新的三十年（相對(duì)于之前改革開放30余年而言），有很多基本條件會(huì)發(fā)生變化，社會(huì)面臨很多問題。這些問題可能在第二個(gè)三年里不突出，但是第三個(gè)三年比較突出，所以我把擔(dān)憂、思考講出來。

　　《21世紀(jì)》：有哪些條件會(huì)發(fā)生變化？社會(huì)問題又體現(xiàn)在哪幾個(gè)層面？

　　秦曉：我認(rèn)為之前持續(xù)三十余年的經(jīng)濟(jì)高速增長階段已經(jīng)過去了，但不會(huì)突然停下來，依然有很大的增長慣性和空間。在這個(gè)轉(zhuǎn)折階段，會(huì)面臨很多看得見的變化。

　　從經(jīng)濟(jì)層面來看，首先是人口紅利發(fā)生變化，中國已經(jīng)過了最高點(diǎn)，進(jìn)入一個(gè)平滑的下行階段。

　　中國與一些先城鎮(zhèn)化后工業(yè)化的發(fā)展中國家不一樣，我們先工業(yè)化后城鎮(zhèn)化，沒有那些貧民窟。但我們城鎮(zhèn)化的速度太快，造成了幾個(gè)問題。首先，所謂46%城鎮(zhèn)化的數(shù)據(jù)有水分，據(jù)中國社會(huì)科學(xué)院人口與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)研究所所長蔡昉所言，約有12%的人沒能真正變成城市居民，其戶籍沒解決，各種公共產(chǎn)品的提供也沒完全解決，他們很不穩(wěn)定，稍微有變化就回去了。

　　其次，受年齡、知識(shí)結(jié)構(gòu)等局限，農(nóng)業(yè)部門能進(jìn)入工業(yè)部門就業(yè)的剩余人口不多了，但是農(nóng)業(yè)部門依然有過多的人口需要解決。因此，一方面我們還有大概兩三億農(nóng)民要出來，另一方面這些人遭遇到工業(yè)化改革，導(dǎo)致人口轉(zhuǎn)移失衡。

　　人口紅利的變化可以引起一系列的變化，首先是改變儲(chǔ)蓄、投資為主的資金結(jié)構(gòu)，因?yàn)槿鐣?huì)可能面臨賺錢的人少、被贍養(yǎng)的人多的局面；其次，支撐國民經(jīng)濟(jì)的建筑業(yè)會(huì)變化，住房問題是一級(jí)推一級(jí)的，最底層往上推，到中產(chǎn)階級(jí)到富裕階層，假設(shè)城市人口未來幾年增長速度慢了，算算人均住房面積達(dá)到什么水平了？因此，建筑業(yè)高峰已經(jīng)過了，不可能再上漲那么快。另外，農(nóng)民的問題解決難度更大，因?yàn)樘峁┎涣四敲炊嗑蜆I(yè)給他們。

　　第二大變化就是出口結(jié)構(gòu)性調(diào)整比較大，雖然今年恢復(fù)比較猛，但是要維持30%以上出口增長率，我認(rèn)為太難。因?yàn)橹袊a(chǎn)，歐美消費(fèi)的模式不能持續(xù)，這對(duì)于中國和外國都是一種失衡狀態(tài)。

　　第三大變化是我們的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域還沒有完成一些重大改革。比如要素價(jià)格改革，首先是土地，改革初我們認(rèn)為資本是稀缺的，土地不是稀缺的，所以用廉價(jià)的土地?fù)Q取資本，未來土地真正的價(jià)值反映出來的話，企業(yè)價(jià)值就會(huì)發(fā)生變化，國民經(jīng)濟(jì)也會(huì)發(fā)生變化，靠土地來維持的地方財(cái)政也要發(fā)生變化。另外資本價(jià)格此前也是長期維持在低水平競(jìng)爭(zhēng)，這樣不能持久的。此外，能源長期保持高價(jià)格，礦產(chǎn)資源稅沒有到位，通訊資源、航空運(yùn)輸?shù)目罩匈Y源也未完全反映市場(chǎng)價(jià)值。另外還有勞動(dòng)力成本，盡管有《勞動(dòng)合同法》了，但有沒有落實(shí)？是不是能夠保證農(nóng)民工的利益或者是工人的利益？勞動(dòng)力正在爭(zhēng)取但還沒有完全反映其價(jià)格。還有公共事業(yè)的產(chǎn)品價(jià)格，水、電、氣也沒有到位。此外，經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的安全成本，環(huán)保成本等都要考慮。

　　我認(rèn)為改革開放前三十年，特別是前十年釋放了很多生產(chǎn)力，用的是增長紅利和勞動(dòng)生產(chǎn)力的紅利，企業(yè)可以不斷地進(jìn)行新投資，不斷地回收。如果增長因素放緩了，這些都要發(fā)生變化。從人口紅利到外部的變化，及社會(huì)要素價(jià)格的改變，是前三十年沒有觸及的，現(xiàn)在有的是發(fā)生了，有的會(huì)慢慢發(fā)生，我認(rèn)為在未來十年都要發(fā)生。

　　《21世紀(jì)》：要素價(jià)格改革已經(jīng)不僅限于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域了，更多需要政治領(lǐng)域的改革才能推動(dòng)吧。

　　秦曉：我覺得要素價(jià)格還不是政治領(lǐng)域的問題，跟政治領(lǐng)域更相關(guān)的是政府職能的改變。

　　但是在政治領(lǐng)域，可能有一些利益集團(tuán)不愿意動(dòng)，既然我們十一屆三中全會(huì)確定了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的目標(biāo)和方向，市場(chǎng)機(jī)制的核心就是商品的價(jià)格由市場(chǎng)定?，F(xiàn)在有人質(zhì)疑要素價(jià)格市場(chǎng)化，只不過是說什么時(shí)候市場(chǎng)化，以多大的速度進(jìn)入市場(chǎng)化。

　　下個(gè)三十年：公共領(lǐng)域三大挑戰(zhàn)《21世紀(jì)》：那么在公共領(lǐng)域尤其是社會(huì)領(lǐng)域，新的三十年面臨哪些問題、需要哪些變化？

　　秦曉：第一個(gè)，我們面臨著制度化愈演愈烈的貪污腐敗的挑戰(zhàn)。這是改革必經(jīng)的階段，當(dāng)年美國針對(duì)這個(gè)有過“進(jìn)步運(yùn)動(dòng)”，其他國家也曾有。這個(gè)問題有經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)、文明程度不高的原因，但如果貪污、潛規(guī)則制度化了，其根本原因是行政權(quán)力和資本相結(jié)合。

　　權(quán)力和資本應(yīng)該是分開的，政府負(fù)責(zé)提供公共產(chǎn)品，手里不能有這么多經(jīng)濟(jì)資源，我不是指財(cái)政，而是指經(jīng)營品。這關(guān)系到政府職能要不要改？我覺得未來三年。人們的容忍度是有限的，不愿意看到貪腐變成“制度”。

　　第二是農(nóng)民的問題。在未來，農(nóng)民中一些不容易進(jìn)入工業(yè)領(lǐng)域的人口需要我們解決。農(nóng)民問題的核心是土地。按《憲法》的精神，國家可以去征購公民的土地，把集體所有變成全民所有，但是為了公益性。如果為了商業(yè)性，國家征購，地方政府拍賣掙錢，是不符合《憲法》精神的。當(dāng)然如果規(guī)劃發(fā)生變化，由此產(chǎn)生土地增值的效應(yīng)，不能全部給土地所有者，但是不管怎么說，我們要重新回來研究這一套東西。

　　我覺得最好是把土地收入的差額，盡量轉(zhuǎn)移支付給農(nóng)民。這樣農(nóng)民的消費(fèi)能力提高了，社會(huì)也更加公平，有利于社會(huì)的發(fā)展。如果完全回到和農(nóng)民談判買地，從法律上講，他要舉手表決，而農(nóng)民沒有嚴(yán)格的組織性，可能什么都買不下來。所以盡管是為了商業(yè)目的，我也能容忍國家征購，但是我反對(duì)差價(jià)。另外還有一個(gè)農(nóng)村建設(shè)問題，即建設(shè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和城鎮(zhèn)化。這一塊涉及到財(cái)政問題和政府行為。

　　第三是社會(huì)分配不均。我們應(yīng)該從一個(gè)傾向于資本的政策，變成傾向于勞動(dòng)者的政策，使得勞動(dòng)力價(jià)值能得到更多回報(bào)。另外，要把傾向重化工業(yè)的政策，調(diào)整為傾向服務(wù)業(yè)的政策。這樣居民的收入分配可能更合理，起碼在資本和勞動(dòng)力上，每單位的勞動(dòng)成本提高了，就業(yè)的絕對(duì)人數(shù)也增多了，居民收入隨之增高。

　　當(dāng)然還有一條，大家能不能有資產(chǎn)性收入。我們有龐大的國有資產(chǎn)，有些政府在經(jīng)營；同時(shí)政府在提供公共產(chǎn)品上有巨大的缺口，如醫(yī)療、教育、社保，很多基礎(chǔ)設(shè)施也是欠賬的。能不能把資產(chǎn)通過資本市場(chǎng)減持，或者劃撥給社保資金，這個(gè)是可以討論的。大家如果有資產(chǎn)性收入，也會(huì)改善收入分配的差距。

　　上述三個(gè)問題都是由政策和政府行為為主導(dǎo)產(chǎn)生的結(jié)果。我希望這些問題被尖銳的提出來以后，會(huì)引起一些政策變化，政府職能也會(huì)做一些調(diào)整。

　　《21世紀(jì)》：你所談到經(jīng)濟(jì)層面和社會(huì)政治層面各三點(diǎn)里面，是否具有關(guān)聯(lián)性？

　　秦曉：經(jīng)濟(jì)層面的三個(gè)問題，受到地方政府的驅(qū)動(dòng)，地方政府驅(qū)動(dòng)給中央很大的壓力?？山⒁粭l幸福指數(shù)或者是民生指數(shù)作為考核標(biāo)準(zhǔn)，促使政府做增長模式的調(diào)整和轉(zhuǎn)換。但所有政策都改變不了中國的生命周期，人口紅利就是儲(chǔ)蓄多，只能投資，不能消費(fèi)。

　　關(guān)鍵在于，是去投效益好的資產(chǎn)用來養(yǎng)老，還是投效益差的項(xiàng)目變成一個(gè)泡沫？投資目標(biāo)好不好，要由市場(chǎng)決定。市場(chǎng)怎么決定呢？若政府把市場(chǎng)要素價(jià)格都理順了，就會(huì)有激勵(lì)機(jī)制和約束機(jī)制，居民知道什么能投，什么不能投；如果要素價(jià)格都是扭曲的，他就會(huì)盲目地投。

　?。ㄍ跤竦?、鄭清對(duì)本文亦有重要貢獻(xiàn)）